卢沙野大使举行中外记者会答问实录

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据中国驻法国大使馆消息,2020年9月22日,驻法国大使卢沙野在使馆举行中外记者会,现场回答记者提问,涉及中法关系、中欧关系、涉疆、涉港、南海、抗击新冠肺炎疫情、人权等问题。有关答问实录如下:

总台央视记者:您如何评价当前的中法关系?对疫情后的中法关系有何期待?

卢大使:正如我刚才所讲,中法关系是中国与西方国家关系、世界大国关系中最稳健的关系之一。中法关系具有很多独特优势。法国是第一个与新中国建交的西方大国,两国传统友好。中法同为联合国安理会常任理事国。作为世界大国,中法均对世界形势和国际事务有着战略视野,两国保持频繁的战略沟通。中法经济互补性强,双方共同推进多个大项目合作。两国人民交往密切。我们在2004年举办了中法文化年,明年将举办中法旅游文化年。

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当然,我们面临着后疫情时代的挑战,因为疫情对世界各国都带来了挑战。我认为,中法关系面临的挑战主要来自外部,确切地说是受到国际局势的影响。现在,大家经常谈论地缘政治。某个大国在国际上大搞单边主义和霸凌行径,向欧洲盟友施压。我认为这对法国舆论造成了一定影响。我们对法国政府的外交政策具有信心,但对舆论有一些担心。当然舆论并不能代表法国的民意。这些舆论是由媒体的声音构成的。也就是说,尽管媒体数量不大,但它们的声音很大。

我曾多次参访法国地方省份。每次访问给我的的感觉都很好,因为法国地方的民众非常友好淳朴。或许他们并不十分了解中国,但对中国怀有非常真挚的感情。他们知道中国已经是世界第二大经济体,中国人民非常友善,中国的游客和投资者为他们带来了经济机遇。所以,我很愿意积极地与媒体、智库沟通,与当地民众更多交流。

我希望法国媒体在推动两国人民友谊、促进两国友好合作方面发挥积极作用。因为说实话,媒体应该看看发展与中国的关系是否对法国有利?毫无疑问,是对法国有利的。因为中国有着14亿消费者的全球最大市场,法国企业的市场和未来在中国。刚才我提到一些数据。89%的欧盟企业在疫情后不愿离开中国,这充分说明了问题。如果符合法国利益,为什么不努力推动两国的合作呢?应该看到中国和中法关系的主流面。当然,任何国家都有其好和不好的地方。但应该看的是占主流的一面。如果我们想要发展好双边关系,就应该讲述两国合作的好故事,而不是挖掘阴暗面。这样的话,我认为中法关系就可以健康顺利地发展。

法国国家广播电台记者:您知道西方人非常看重人权,认为中国并未很好地保障人权,尤其是西藏和新疆地区的人权问题令人担忧,您如何看待中西方在人权问题上的观点分歧?此外,刚才您也提到了多边主义,但在涉及香港问题上,中国却并未遵守“一国两制”的承诺。如果中国是一个不守信用的国家,其他国家怎么能相信中国呢?

卢大使:中西方在人权问题上一直有分歧。我们常讲,保护人权,没有最好,只有更好。不是吗?各国人权都有不断发展的过程。此外,各国的人权标准也不同。人权理念已经被包括中国在内的世界各国所接受。中国已将保护人权写入宪法。人权、民主、自由是社会主义核心价值观的重要组成部分。人权是我们的价值理念,也是你们的价值理念。

但谁去评判呢?不是西方,也不是中国。各国国情不同,应该综合经济、文化、历史、民族、宗教等各种因素,根据一国的实际去看待其人权状况。不能说哪个国家是保护人权模范,哪个国家有侵犯人权罪。重要的是谁来评判?我们不同意由西方人评判某个国家人权状况的好坏。您刚才提到最近被经常谈论的西藏、新疆问题。然而西方媒体的有关报道绝大多数都是毫无事实依据的谣言,中国政府已多次用事实和数据予以澄清。如果大家有时间,我们可以播放几个有关讲述新疆、西藏和中国其他地区人权状况的视频短片。

关于香港问题,我知道您指的是香港特区维护国家安全法。这是中国的内政。

中国有权制定维护国家安全的法律。中国中央政府根据香港基本法第23条授权香港特别行政区就维护国家安全自行立法。但香港回归大陆23年来,一直未能制定有关法律。您也知道事件的发展。反对派始终阻挠立法,活动十分暴力。去年,暴力示威给香港带来严重经济损失,并造成人员伤亡。受动荡局势冲击,香港经济去年下半年已经呈现负增长。西方媒体报道时说的是和平示威、亲民主抗议者、香港警察暴力执法。而事实恰恰相反。如果您感兴趣,我也可以播放几个短视频。

当西方人指责中国时,应首先自我反省,看看西方国家有没有类似的事情?在我看来肯定有,而且经常是十倍、百倍地严重。因此,在指责中国时应该非常谨慎,先做好调查,而不是偏听偏信谎言和谣言。世界上有一些非政府组织专门造中国的谣。这些非政府组织并不多,两只手就可以数得过来。在这些问题上,我建议大家多听、多看中国政府如何说、如何做。

BFM电视台记者:您刚才提到中国已经完全战胜了疫情,而一些专家则担心法国疫情正在快速反弹。中国能给法国一些什么建议来帮助法国控制疫情?比如在病毒检测方面。

卢大使:的确,中国已经有效控制了疫情,目前已无本土新增病例,每天约有10余例境外输入病例。我没有建议向法国提供。中国人不习惯给别国上课。不过,我可以介绍一下中国在控制疫情方面的一些经验。首先,我们一开始就对新冠这一全新病毒高度重视。2019年12月27日发现第一例病例后,中方在20多天的时间里做了大量工作。我们向世卫组织和其他国家进行通报,中国科学家第一时间分离出病毒毒株并向世卫组织分享了病毒全基因组序列,我们制定了诊疗和防控方案。当中国科学家发现病毒人传人后,中国政府于1月23日果断关闭离汉通道。因此在不到一个月时间内,中国采取了最严格、最全面的防控措施,有效控制了病毒传播。

第二,我们有强大的动员、组织和执行能力。比方说,我们用10多天时间先后建成拥有1000张和1200张床位的传染病医院,从全国各地抽调4万多名医务人员支援湖北和武汉,大规模改建16座方舱医院,开辟600多个集中隔离点。所有这些均在极短时间内完成,充分展现了中国特色社会主义制度的优势。

第三,全体人民配合。中国政府决定对武汉市、湖北省进行实施封禁时,武汉和湖北人民做出了巨大牺牲,严格遵守了相关规定。根据《科学》杂志的研究报告,中国政府采取的封禁和其他措施避免了70万人受到感染。

第四,尊重科学。我们从一开始就提出早发现、早报告、早隔离、早治疗的防控要求。我们将患者集中到指定区域防止病毒传播。我们向武汉和湖北集中资源抗击疫情。所有这些措施都是我们秉持科学精神、科学态度,实事求是地制定的。此外,中方从一开始就启动疫苗研发,现在已有多个疫苗进入临床试验阶段,其中4个已进入三期。我们相信,只有依靠科学方法才能帮助我们战胜疫情。

新华社记者:王毅国务委员兼外长前不久在巴黎同勒德里昂外长举行会谈时指出,中法两国将以大项目合作为驱动,推动两国合作提质升级。能否简要介绍一下中法两国在大项目合作上的远景规划,以及近期有无具体的实施项目?

卢大使:这些大项目涉及两国关键性合作领域,集中在民用核能、航空、航天等传统领域。这些大项目投资庞大,涉及多个工业领域,启动时间早,持续时间长。大项目合作有力支撑了中法经贸关系,为双边合作注入强劲动力,因此中法双方均高度重视。中法合作在华建设的两座EPR四代核电站已经完成,项目进展顺利,为中国以外的全球核电站建设起到了很好的示范作用。类似核能技术尚属在全球首次使用,如果我们能成功建设和运营EPR四代核电站,其他国家就会对这一新技术有足够信心。中法两国将继续深化在民用核能领域的合作,不仅涉及核电站建设,还涉及乏燃料处理方面。

在我看来,大项目可以在促进双边合作、提升两国关系方面发挥重要作用。但这还不够。我们需要探讨更多的合作领域,寻找两国合作新的增长点。比如在智慧城市、电动汽车等领域。我知道法国在电动汽车、氢能等领域拥有先进技术。农食也是新的合作领域。

两国另一个重要的合作领域就是多边领域。双方在应对气候变化和保护生物多样性方面有着相同或相似立场,可以在国际合作方面发挥引领作用。

法国国家广播电台记者:您刚才提到某些国家的单边主义和霸凌行径,我认为您是在不点名地批评美国。但反过来,美国也在一些问题上指责中国的单边主义和霸凌行径,特别是在南海军事化问题上。目前南海局势牵动各方神经。中国是否愿与各方展开协商,共同制定《南海行为准则》,来防止地区紧张局势升级?

卢大使:中国一贯坚持与有关邻国通过对话和谈判协商和平解决争议,在南海问题上也是如此。您知道中国正同有关国家,即东盟十国就《南海行为准则》进行磋商吗?《准则》的磋商工作启动已有几年,近年来取得积极进展。但近期受域外大国的干扰,《准则》磋商进程遭到一定破坏,遇到了一些问题。责任不在中国,而在这个域外大国。

美国对中国说三道四,指责中国在南海搞军事化。这并非事实。中国在南海拥有历史性权利,这一权利得到《联合国海洋法公约》的认可。鉴于《联合国海洋法公约》无法解决涉及海洋的所有问题,《公约》规定在解决海洋问题争端时,其他国际法也有效力。

中国在南海的历史性权利自古就有。二战结束后,当时的中国政府已正式宣布对南海拥有主权并划定了著名的九段线。九段线并非由中华人民共和国政府划定,而是由当时的中国政府划定并得到各国承认,大家可以参考当时其他国家出版的地图。二战期间,南海岛礁被日本侵略者占领。盟军胜利后,美国海军帮助中国收复了南海的有关岛礁。美国从一开始就承认中国在南海的领土主权和海洋权益,当时并没有争议。问题是什么时候出现的呢?在上世纪70年代末、80年代初,随着《联合国海洋法公约》的制定和南海油气资源的勘探,一些国家见到有利可图,就开始提出主权要求。

所以我们可以看出来在这个问题上谁占理。尽管中国在南海的岛礁大多数都被邻国侵占,但中国并未使用武力夺回。中国拥有夺回岛礁的绝对军事实力,但中国并未这样做,而是始终主张谈判,主张通过协商找到对各国都有利的妥善办法。中国在南海仅实际控制了7个岛礁。您知道我们的邻国占领了多少吗?

十几个,二十几个。尽管南海属于中国,但中国占据的岛屿数却并非最多。

南海岛礁是中国的领土,中国完全有权利部署军事设施。这不是所谓的军事化,而是为了自卫。真正在南海大搞军事化的,不是中国,而是某个域外大国。仅今年上半年,该国军机就以飞行自由为名,在南海活动多达2000多次。该国军舰频繁进入南海,甚至进入中国领海范围。南海军事化的责任在谁?答案不言自明。

CGTN记者:在抗击新冠肺炎疫情中,中法之间搭建了运送防疫物资的“空中桥梁”。但马克龙总统也表示,法国必须不依赖其他国家。这对中法关系有何影响?

卢大使:在抗击新冠肺炎疫情中,中法两国互帮互助,彼此支持。法国政府搭建了自中国采购急需防疫物资的“空中桥梁”,中国政府对此给予大力支持,提供诸多便利。有人说法国在医疗物资及其他战略物资上对中国过度依赖。我觉得这个问题可以换一个角度来看。在经济全球化大背景下,各国都是相互依赖的,这是不可避免的。任何国家都不可能做到一家包办。这不是谁能决定的,而是世界经济为追求效率和生产力而产生的一种自然趋势。世界各国都要参与全球分工,由此产生了世界产业链和供应链,所以各国要开展合作。我们常说,团结是战胜疫情的唯一方法,正是这个道理。

为什么有人会提出过度依赖的问题?这是因为在抗击新冠肺炎疫情中,有的国家不团结,争抢口罩,甚至在机场半路打劫其他国家的口罩,所以像法国这样的国家就担心过于依赖其他国家。中国是一个讲诚信、守规则的国家。尽管中国拥有世界上最完备的制造业体系,但从未想过将其作为工具要挟别人。法国政府通过“空中桥梁”共采购了20亿只口罩,中方为此特批了数百架次法国货运包机飞行许可。

因此,这并不矛盾。任何国家都有权追求经济主权、战略自主。我们理解法国对后疫情时代的战略自主进行反思,因为在抗击疫情中出现过一些问题。但正如我刚才所说,我们不应对全球化丧失期待和信心,应该持续推进全球化,因为这符合世界各国的共同利益。如果大家都自我封闭、人为“脱钩”,世界各国将变成一个个互不联通的小村庄,世界经济将变成一个个的小池塘,经不起风险挑战。

MEDIAPART网站记者:我想提一个关于维吾尔族人的问题。10月3日巴黎将有一场支持维吾尔族的示威游行。我想知道维吾尔族穆斯林能否愉快地在中国生活?

卢大使:这本来就是现实。中国有56个民族,汉族占绝大多数,约90%。还有55个少数民族,其中维吾尔族是较大的。现在新疆的维吾尔族民众生活得很幸福。

MEDIAPART网站记者:多份国际报告不是这样说的,记者报道也不是这样说的。您肯定听说过2019年11月法国和一些国外媒体曝出的中国内部文件。这些不是流亡法国的维吾尔族人说的,而是许多组织、记者拿出的证据。他们说新疆有针对维吾尔族人的拘禁营、集中营、强制劳动、强制节育等现象。这些您都否认吗?

卢大使:当然了,这些完全不是事实。所有都是假的。可能有个别案件,但并不是事实。在回答您的问题之前,我请大家观看几个短片。

为了不过多占用大家的时间,我们仅播放了几个短视频。针对关于新疆和维吾尔族的谎言,中国使馆已多次作出澄清。这些针对中国的指责几乎全是编造的。西方的非政府组织、研究机构捏造了这些报告或报道,采访了仅仅几个流亡海外的人。这些人都是异见分子,对中国政府不满,甚至反对中国政府的政策。他们肯定不会说新疆的好话。这是他们的叙事,但还有其他的叙事,为什么您不愿意相信中国政府所说的呢?

法国国家广播电台记者:因为媒体是自由的。

卢大使:媒体是自由的,但可以自由编造谎言吗?媒体是自由的,但首先需要公正。在指责中国之前,应该思考一下,确认是否为谣言、这些谣言是如何编造出来的。这些谣言在世界各地早已被揭穿。在互联网时代,图片、视频很容易造假,而辟谣却需要付出大量精力,投入很多工作。

这些人惯于造谣,一个谣言被戳破后,他们会再造十个、百个。有些人想知道为什么中国不接受对新疆进行“国际独立调查”。中国不是罪人,为什么要接受这样的调查?如果基于谣言就要调查,那么人人都可以编造谣言。如果有人编造关于法国的谣言,那你们会接受国际独立调查吗?如果你们接受一次,那么你们会接受十次、一百次、一千次吗?还是应该诚实。中国已经接待了来自100多个国家的1000多名外交官、媒体记者、专家学者访问新疆。他们在结束访问后也会写文章。为什么您不相信这些文章,而偏向于相信谣言和谎言呢?

任何国家都有异见分子,他们对政府和政府的政策不满意,但要看一个国家的主流。如果中国像您描述的那样,那怎么可能成为世界第二大经济体呢?中国每年出境游客达2亿人,为什么没有人滞留不归呢?如果中国无法保障人权,那么他们应该逃离中国而选择到西方国家避难,不是吗?

我们经常讲中国游客的购买力很强,这就说明中国人有钱。如果他们没有人权,那么他们是怎么富起来的?如果中国各民族不能和睦相处,那么中国怎么会有现在安定团结的局面呢?在实施去极端化措施之前,新疆在20年里发生了数千次恐怖袭击,造成数百人死亡,数千人受伤,财产损失不可估量。但在采取这些措施之后,新疆在过去的40个月里未发生一起恐怖袭击,人民生活快乐。过去人们晚上不敢出门,而现在夜市都重开了。新疆每年接待游客达2亿人,尽管绝大多数都是国内游客,但国外游客也达数百万人。如果新疆的人权状况堪忧,那么这些游客为什么不对外讲呢?但我从未听到过,除了一些谎言。

人民日报记者:法国政府近日宣布了打击分裂主义的措施,并拟制定反分裂法。但马克龙总统却对中国政府在新疆和香港地区采取的类似反分裂措施进行评论,您是否认为法国政府是在玩弄“双标”?

卢大使:我们一贯反对双重标准。任何国家都有其内部问题,诸如民族问题、宗教问题等。这些都是内政,外国不应干涉。中国有句俗语叫“清官难断家务事”。我认为应该坚持不干涉别国内政的原则。

第二,如果想对其他国家的内政发表评论,也是可以的。但首先应尊重事实、客观公正。评论应以事实,而非以谣言为基础。不应秉持“双重标准”或“有罪推定”。

第三,应该相互尊重。国与国之间的关系,是一种相互尊重的关系。中国从不干涉别国内政,也不希望别国干涉中国内政。一国民众对本国情况最有发言权。如果想要指责中国的人权状况,不妨将中国与世界其他国家相比较,是否还有比中国人权状况差的国家呢?如果有的话,西方人为什么不关心他们呢?

一开始我就讲过,中国政府始终致力于改善人权状况、发展经济、提高人民生活水平。发展经济、改善民生就是为了促进人权事业。没有任何一个国家在人权方面是完美的,都可以做的更好。为了改善人权状况,各国可以相互交流与合作。可以介绍各自国家的人权现状,但不应该公开无端指责。这是将人权问题政治化,而不是坦诚交流。中国并不怕在人权问题上进行对话。

实话说,中国在人权保护方面已经取得了很大进步。刚刚我提到了中国减贫数字,减贫不也是一种人权吗?如果一个人穷困潦倒,怎么去谈论人权呢?什么是人权?就是过幸福生活的权力,而不是深陷战火。世界上不少国家遭受外国入侵或军事打击,造成数十万人丧生,数千万人流离失所,数百万人逃往外国成为难民。这些不是人权吗?西方人为什么不提这些?如果他们讨论这些的话,就顾不上中国了。

《巴黎人报》记者:您谈到尊重。但是在人权问题上,尤其是在维吾尔族人问题上,法国政府要求进行国际调查的,特别是勒德里昂外长。这是缺乏尊重吗?您谈到欧中关系。这对关系正在改变。欧洲再也不想天真,它认为中国是一个战略性和系统性的竞争对手。您怎么看?

卢大使:现在欧洲人经常谈论天真、对等,这表明他们对中欧关系的现状不是很满意。我们也不满意,因为我们希望取得更多合作成果。如果没有内部和外部的障碍,中欧本来能取得更多合作成果。这就是为什么我们也不满意的原因。但是我们希望与欧洲伙伴作出更大努力,推动合作。我们一直将欧洲视为战略合作伙伴,而不是系统性对手。在体育比赛中有竞争,是一种公平竞争,这是好事,中国愿意与欧洲公平竞争。

《巴黎人报》记者:欧洲要求更加诚信和公平。

卢大使:我认为欧洲从未“天真”过。您认为欧洲对中国“天真”吗?这是不可思议、不可想象的。我不这么认为。我们一直将欧洲视为成熟的战略合作伙伴。不应该用“天真”去批评中欧双边关系。这是不正确的,也不是诚实的。因为在国与国之间,没有人是天真的,没有哪个国家是幼稚的。欧洲国家进入现代国际关系的时间比中国早得多。要说欧洲“天真”,这不让人发笑吗?这种描述不准确,应该用其他词来形容。

《巴黎人报》:但这是欧盟领导人的表述。

卢大使:我们不认同“欧洲人面对中国时太天真”的说法。我们一直认为欧洲人非常成熟,特别是在国际关系方面。我们希望通过公平竞争来同欧洲发展成熟而富有成果的中欧战略关系,一起向前进步。这是我们的目标。谢谢。

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