荷兰主流媒体《新鹿特丹商报》刊发对徐宏大使专访

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6月17日,荷兰主流媒体《新鹿特丹商报》以两个整版的篇幅刊登了徐宏大使接受该报深度专访的报道,主要涉及中荷关系、华为5G及中国发展等问题。报道内容如下:

来源:《新鹿特丹商报》

“中国不再是个孩子,现在成年了”

长期以来荷中两国关系看上去相当和谐。虽然荷兰同中国存在分歧,但丝毫没有妨碍荷中两国政治和经济上展开合作。近期有关争论渐多。为何中国在荷兰心目中的形象发生变化?

“如果说以前的中国是个孩子”,中国驻荷兰大使徐宏评价说,“现在这个孩子长大成人了。外界看中国的角度自然会改变。过去几十年,中国取得了巨大成就:中国发展成为世界第二大经济体。有人希望中国在全球事务中发挥重要作用,也有人把中国当成威胁。”

本次采访的时机正好。四周前,荷兰出台的中国战略引起争论。再过两周,荷兰将明确华为是否能参与荷5G网络建设。周一,徐宏大使将在海牙举行他的到任招待会。

徐大使似乎不打算做个沉默的大使。6月初,中国大使馆曾发布新闻稿,文章言辞犀利,批驳美国驻荷兰大使皮特·胡克斯特拉,因为他多次呼吁荷兰不要与华为合作。美国担心华为受命于中国政府,会在设备中安装“后门”,为中国从事间谍活动提供便利。

荷兰政府在中国战略中指出中国发展给荷兰带来经济商机,也带来威胁,荷兰要在机遇与威胁中寻求“新的平衡”。徐宏大使到任后即在《新鹿特丹商报》发布文章,表示并不认同:“对此我愿强调,不论什么‘平衡’,都不应当黑白颠倒、是非不分”。

我很快就发现这不是通常意义上的采访,没有急促的对话。徐大使来到使馆接待厅,带着两名同事、两名译员和一摞文件。他详细准备过会谈的内容,他希望用中文完整介绍他的观点。会谈结束后,徐大使说会在使馆网站上刊登采访内容。

徐大使夸赞自己的国家以及中荷关系,然后马上开始谈论2017年来荷兰定居的两只中国大熊猫以及中国外交部院里的郁金香。这位法学博士出身的大使来荷兰之前曾是中国外交部条法司司长。徐大使强调,荷兰是中国在欧洲的第二大贸易伙伴,也是中国对外投资的重点目的地国。

荷兰态度转变,变得强硬起来。你感到吃惊吗?

“外交大臣布洛克先生说对中国的认识不能非黑即白,要基于事实和相互了解。”

徐大使喜欢这种理性的处理方式。他提到了国际法创始人雨果·格老秀斯(Hugo de Groot)。格老秀斯曾说,人类之所以优于其他物种,不仅在于其社会属性,而且在于有能力判断和鉴别利害关系,鉴往知来。……既不为威胁和利诱引入歧途,也不为盲目和轻率的情感冲昏头脑。

您在《新鹿特丹商报》上发表的文章中,曾指出荷方中国战略中有不实言论。您指的是哪些内容?

“文件中有很大篇幅肯定了中国在经济领域、减贫、保障公民经济社会权利等方面取得的成绩,也赞扬了中国在国际事务中发挥的重要作用。”

但里面批评也不少。

“我赞同政策文件的正面部分。至于其他内容,我想指出的是,一个国家把国家安全视为其核心关切很正常,但应该基于事实作出判断。文件出台后,我同荷兰外交部的同事进行过交流。荷方反复强调,出台这一文件的目标是要推动中荷关系长期稳固的发展。”

“我们双方有很多共识。在一些具体问题上,因为两国社会制度不同、历史文化背景不同,可能有一些不同看法。这很正常。就像两个人之间对事情都会有不同看法,任何国家间也会如此。我想强调的是,目前两国各领域务实合作的广度和深度前所未有。这是我们无法忽略的事实。”

荷兰政府认为中国缺乏个人自由,您怎么看?

“你可以问关于个人自由方面的问题,不过我想先讲一讲中荷双边关系。”

徐大使接下来夸赞两国经贸关系,以及荷兰ING银行与北京银行成立合资银行、荷兰企业为港珠澳大桥提供技术咨询以及奈梅亨大学对中国登月行动的贡献。这之后才谈及人权问题。

“我不否认,在人权问题上,我们有一些不同看法,但中荷有非常好的双边人权对话渠道来交流对人权问题的看法,学习对方的经验。”

“中国高度重视人权。中国共产党的宗旨就是为人民服务,中国政府一直将以人民为中心作为最基本的执政理念。2004年中国通过宪法修正案,明确规定国家尊重和保护人权。”

徐大使本人曾多次在日内瓦参与人权保护相关谈判和会议。显然,对重要的人权条约文本,徐大使有着与西方不同的解读方式。荷兰强调个人自由(包括新闻、宗教、学术自由),徐大使强调的是这些自由的界限。

“不存在绝对的自由”,大使说,《世界人权宣言》强调对生命、自由和人身安全的保障,这不仅意味着政府不得侵害这些基本人权,“同时还意味着政府负有责任,保护这些人权不受第三方非法侵害。”

那在中国西北省份新疆,对维吾尔穆斯林少数民族是否也是如此?

“对,在任何地方都是这样。”

“在谈到新疆问题前,我想先回顾一下《世界人权宣言》。它的序言明确指出:‘免于恐惧和匮乏’是普通人民的最高愿望。关于‘免于匮乏’,中国做了很多事情,比如扶贫。‘免于恐惧’方面,我认为国际社会要做的还有很多。当前恐怖主义造成了很大威胁。恐怖主义不仅破坏某些地区安全稳定,而且其本身就是对人权的践踏。”

中国在新疆采取的措施旨在反恐?

“对。近年来,受‘东伊运’等国际恐怖势力影响,恐怖分子在新疆制造了数千起暴恐袭击,受害者众多。前几年,几乎每隔几天就会有一起恐怖袭击。有的恐怖分子还同国外恐怖势力勾结作乱。”

“在严厉打击恐怖主义犯罪的同时,我们注意到,不少人是被裹胁参与有关活动的。他们大多受教育程度低,容易受极端分子影响。针对这种情况,新疆政府设立教培中心,帮助他们学习语言文字和职业技能,家属可以来访,学员可以定期回家。达到结业标准后,由学校推荐就业或自主创业等。”

“综合施策的成效显著。近三年,新疆未再发生恐怖袭击事件。赴新疆旅游游客众多。我们欢迎驻华使馆外交官、记者去新疆看看,了解实际情况。”

人权观察组织2018年年度报告中提到了新疆维吾尔人的情况,荷兰对新疆少数民族人权状况表示关切。记者很难去新疆。

全世界都在讨论华为。荷兰为何要与华为合作?

“美国要把华为置于死地。美国驻荷兰大使要求荷兰政府做这做那,非常不寻常,特别是美国把华为公司与中国共产党联系起来,声称如果允许华为参与5G网络建设,华为就会安装后门,盗取数据交给中国共产党,就会威胁荷兰国家安全。实在耸人听闻。不仅牵强,而且充满恶意。”

“没有一个国家不把国家安全视为其核心关切,欧洲国家尤其重视个人数据和个人稳私的保护。首先,美国指控中国政府通过互联网企业进行‘网络间谍’活动,毫无任何事实证据,完全站不住脚。”

“美方对中国的解释置若罔闻,反而只就中国国家情报法的一个具体条款大做文章。中国国家情报法第7条规定:任何组织和公民都应当依法支持、协助和配合国家情报工作。这只是一个原则性的规定,类似的要求各国都有,包括美国、荷兰等国。”

“对这一规定,不能孤立地、片面地理解,而要结合该法其他条款和其他法律加以理解。中国的法律同时规定,这些组织和公民的合法权利应当得到保障。中国没有任何一条法律要求中国企业为政府搜集并提供境外情报信息,相反一贯要求中国企业在海外经营时应遵守有关国际规则和当地法律。”

美国称华为不是独立自主的企业,所有的中国企业都跟中国政府有正式或非正式的联系。

“美国的证据是什么?我们没有看到证据。”

“不能说华为员工中主要是中国人,华为就是中国政府的企业吧?还有一种说法是华为的创始人任正非先生曾在部队服过役,所以华为就是军队企业。这十分荒唐。华为是依法注册、成立的私营企业,它与政府是什么关系在法律上一清二楚。华为还是一家跨国企业,在世界各地包括荷兰开展业务。难道说华为在荷兰的办公楼也是中国政府的吗?”

“美国把矛头主要对准中国共产党,说华为员工有中共党员,所以是不安全的。这是在把中国共产党妖魔化。我就是一名共产党员,你看我像妖魔鬼怪吗?”

“这些让我们看到了麦卡锡主义的幽灵又回来了,不能不引起高度警惕!新中国成立70年的巨大成就都是在中国共产党领导下取得的。在国际事务中,中国共产党一直为着人类的进步事业而奋斗。美方一说到中国共产党就是威胁。到底威胁什么了?中国虽然有自己传统,但我们主张各国有自主选择发展道路的权利。美国有些人想煽动意识形态对抗,这是开历史倒车。”

您是否认为美国要打一场“新冷战”?

“我不认为中美之间进入了一场“冷战”,当然也不排除美国现在有少数人是有冷战的思维。”

徐大使又回到华为问题上,他说美方为何要“打压击垮”华为这样一家守法经营的企业?美国的所作所为不仅侵害华为公司的正当权益,而且会损害各国的利益。徐大使认为,科技进步关乎全球经济发展和人类福祉,世界各国的交流合作对科技发展进步至关重要。

“人为阻碍各国合作的行为是反历史、反文明的。现在受害的是华为。世界各国不应沉默,也不应采取绥靖政策。我们应该联合起来面对这种逆流,应该勇敢说“不”!”

您如何让荷兰政府信服,不去听从美国?

“荷兰是主权国家,希望荷兰政府能够排除干扰,基于事实,独立自主地作出公正、客观的判断。”

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